Discussion:Inonotus obliquus

Sections de l'article à wikifier

Merci à Abalg pour les nombreux ajours et la réorganisation de l'article. Toutefois, selon les conventions wikipédiennes, les sous-sections Bibliographie, Articles connexes et Liens externes nécessitent d'être présentes dans une section Annexes, comme la version antérieure. Merci de les réintégrer. message non signé de JBouchez

[2ième tentative de réponse] Re JBouchez, Pourquoi cette section se retrouve en haut? Bon je ne vois pas en quoi les annexes sont nécessaires à un article. Si elles font sens, oui, si non, pas besoin.

• Pour les liens internes : Hymenochaetaceae est deux liens déjà présents en intro et en taxobox, c'est amplement suffisant (et pourquoi le lien de cette famille en particulier? Bien d'autres taxons sont tout à fait aussi intéressant, c'est complètement arbitraire) et Cueillette de champignons peut-être mis en intro, voir même en article détaillé dans le § usage ce sera bien plus efficace. Je préfère largement cette façon là de mettre valeur des liens importants.
• Pour la biblio : Le bouquin de Bruno Boulet est effectivement une source secondaire de qualité faisant référence dans son domaine. Je l'ai enlevé car il est difficilement accessible et surtout car ses sonnées sont présentes dans le lien externe "Maladies des arbres du Québec". Par contre, le bouquin de Roger Larivière est du très grand public qui n'est pas une référence dans son domaine. Enfin, le papier d'Integrative Cancer Therapies n'est pas vraiment une source secondaire (même si j'utilise ce genre d'études sur WP). Mais surtout, il fait partie d'un ensemble de plus d'une centaines d'études sur le sujet. Pourquoi choisir celle-ci plutôt qu'une autre? C'est complètement arbitraire.
• Je propose de refaire la biblio avec une méta-étude et deux ouvrages de référence dans leur domaine, tu mendieras des nouvelles. (-:
• — Abalg ^Bzzzzzz 2 décembre 2021 à 21:16 (CET)

Voici un exemple d'un article avec une bonne présentation des références et de la bibliographie. C'est en histoire, mais ça ne change rien, il faut présenter les sources sur lesquelles s'appuie l'article de façon claire et précise, c'est logique, comme dans tout article encyclopédique d'ailleurs. Cela fait partie aussi des recommandations de Wilkipédia, sinon, ça va devenir une foire d’empoigne.

Épidémie de variole de Montréal en 1885

Merci.

˜˜˜˜ JBouchez (discuter) 2 décembre 2021 à 21:25 (CET)

JBouchez, mais quel est le rapport entre la biblio et les sources? Chacune des informations que j'ai indiquée dans l'article est correctement reliée à sa source. La bibio est une sélection de lectures intéressantes pour le lecteur pour qu'il aille plus loin et une mise en lumière d'ouvrages et d'articles de référence dans leur domaine. Je ne comprends pas ce que tu veux exactement dans ce contexte précis. — Abalg ^Bzzzzzz 2 décembre 2021 à 21:33 (CET)

Non, la bibliographie est aussi une liste des ouvrages et articles qui ont été utilisés pour la rédaction de l'article. voilà pourquoi le modèle Plume existe. La section références sert à indiquer les passages précis des phrases ou paragraphes rédigés et la bibliographie vient donner d'autres informations plus générales sur les sources :-)

˜˜˜˜ JBouchez (discuter) 2 décembre 2021 à 21:36 (CET)

JBouchez, ben tu m'en bouches un coin, mon coco. J'ai écrit 3 AdQ cette année et j'ai jamais fait ça... — Abalg ^Bzzzzzz 2 décembre 2021 à 22:11 (CET)

En plus de l'article sur l'épidémie de variole de Montréal qui est avancé, voici un BA sur Maurice Duplessis, avec le modèle Plume :

Maurice Duplessis

Ou l'AdQ sur Jean-Jacques Rousseau :

Jean-Jacques Rousseau

Il en existe d'autres. Ça permet de rapidement cerner quelles sources principales soutiennent l'article.

Il est vrai que pour le moment, les sources étant limitées dans l'article qui nous concerne, le modèle Plume n'est pas pertinent,

Cordialement.

˜˜˜˜

PS: j'espère que l'usage de "mon coco" est un terme amical ici. JBouchez (discuter) 2 décembre 2021 à 22:20 (CET)

Techniquement, c'est une familiarité comme une tape d'épaule, mais c'est peut-être un peu trop pour toi... Peut-être que tu te demandes si on a pas élever les cochons ensemble? :-) À mon tour de te donner des billes, j'ai écrit dernièrement Tricholome prétentieux et Orlaya grandiflora, ça avait l'air de passer. — Abalg ^Bzzzzzz 2 décembre 2021 à 22:26 (CET)

Je pense que là, nous sommes dans un cas d'interprétation créative des règles et recommandations ;-)

Pour le "mon coco", ça pourrait être pris de façon non respectueuse en effet, si je dis ça à quelqu'un, dans ma façon de voir les choses, c'est pour prendre la personne de haut... Enfin, "case closed" comme disent les anglophones.

˜˜˜˜ JBouchez (discuter) 3 décembre 2021 à 18:42 (CET)

Information erronée

(j'ai déplacé le commentaire suivant qui se trouvait dans la liste des tâches, donc au mauvais endroit JBouchez (discuter) 2 décembre 2021 à 00:02 (CET)) "Plusieurs études ont démontré que le Chaga aide à combattre le cancer et à détoxifier l'organisme des matières radioactives émises lors d'une chimiothérapie." ; information erronnée, il n'y a pas d'émission de matières radioactives lors de l'administration de chimiothérapie. De plus, cette affirmation n'est pas référencée.

Je pense qu'il pourrait être bon de créer une redirection depuis le terme "chaga". Merci

Oui, bonne idée en effet, je viens de la créer :-) JBouchez (discuter) 14 février 2020 à 18:29 (CET)

Usage médicinal

Ce passage comporte une coquille et doit citer ses sources: "Plusieurs études ont démontré que le Chaga aide à combattre le cancer et à détoxifier l'organisme des matières radioactives émises lors d'une chimiothérapie" La chimiothérapie n'émets pas de matières radioactives, c'est plutôt la radiothérapie.

utilisation de "pseudo-médecine"

Ce terme n'est pas neutre et décrit de manière condescendante une pratique qui a sa place dans la médecine. https://fr.wikipedia.org/wiki/Médecine_non_conventionnelle Ne pourrait-on pas remplacer par "médecine traditionnelle", techniquement plus juste et sans connotation quelconque? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.245.232.147 (discuter), le 27 août 2019 à 09:12 (CEST)

Jargon

Bonsoir JBouchez, tu as déposé un bandeau demandant la déjargonisation de l'article. Je veux bien, évidemment. Mon objectif est bien entendu d'être le plus pédagogique possible et tu as peut-être pu le remarquer : j'ai déjà défini de nombreux termes et simplifié de nombreux autres par des périphrases. Aussi pourrais-tu être plus précis et me dire exactement quels sont les termes et phrases qui posent problèmes. Merci d'avance. — Abalg ^Bzzzzzz 2 décembre 2021 à 20:38 (CET) P.S. La mycologie comme la botanique nécessite un minimum d'apprentissage pour être accessible et il faut savoir aimer apprendre de nouveaux mots pour apprécier la discipline.

Bonjour!

Oui, je pense en effet que certains passages pourraient être plus clairs. Il est est vrai que la mycologie implique forcément du jargon, comme toute discipline scientifique (je suis communicateur scientifique, entre autres), mais je pense que certains termes peuvent être expliqués tout en les gardant dans l'article. Peut-être développer un peu pour ne pas perdre le lecteur ou la lectrice dans une suite de termes qui peuvent rebuter, surtout dans le résumé introductif. Je pense notamment à ces deux recommandations :

Wikipédia:Style encyclopédique#Compréhensible

Wikipédia:Accessibilité#Articles spécialisés

PS : s'il est possible de rétablir les sections et sous-sections comme je le cite plus haut, ce serait super.

Merci!

˜˜˜˜ JBouchez (discuter) 2 décembre 2021 à 20:52 (CET)

JBouchez, du coup, quels sont les termes qui posent problèmes? Parce que là je vois pas. — Abalg ^Bzzzzzz 2 décembre 2021 à 20:56 (CET) P.S. j'avais fait une réponse pour le sujet concernant les annexes mais l'ai perdue en cours de route. Patience

Voici un exemple :

Le système hyphalique de la forme fertile présente uniquement des hyphes génératrices : leurs cellules sont cloisonnées, ramifiées, à parois fines ou légèrement épaissies, sans boucles de conjugaison.

J'essaierais avec :

Le système hyphalique de la forme fertile, qui constitue l'appareil végétatif des champignons, présente uniquement des hyphes génératrices : leurs cellules sont cloisonnées, ramifiées, à parois fines ou légèrement épaissies, sans boucles de conjugaison, c'est-à-dire que... (à vous de compléter, je ne suis pas mycologue).

˜˜˜˜ JBouchez (discuter) 2 décembre 2021 à 21:14 (CET)

Oui, c'est un exercice difficile que la pédagogie de la micro en mycologie, surtout quand on a pas un microscope devant le nez pour expérimenter par soi-même la chose. En tout cas pour moi, ça n'avait aucun intérêt avant que je tripatouille les outils. Et pour tout dire, je me disais que les gens n'y comprenant rien passeraient ce paragraphe. Et puis concrètement, j'ai mis deux années à comprendre et expérimenter ce genre de choses, c'est quand même difficile d'expliquer ça en 2 mots, tu ne trouves pas?

Essaie d'explication de texte (quand même) : déjà, je pense que tu confonds hyphe et mycélium. Je me trompe? Un sporophore est constitué de très nombreux filaments (regarde cette photo du dessus d'un chapeau d'une Fistuline hépatique où tu vois les hyphes qui se prolongent pour donner des cystides au bord du chapeau). Ensuite, il faut savoir qu'il peut y avoir 3 sortes d'hyphes dans les sporophores des Polypores en général, un fertile et deux autres stériles. Dans cette espèce, il n'y a que des hyphes fertiles. Mais j'ai employé le mot génératrice pour éviter la confusion avec le basidiome (génératrice est aussi un mot employé dans la littérature). Après, est décrit ici uniquement le basidiome, le chancre n'est constitué que de bois et d'un peu de mycélium comme dit plus loin. Enfin, pour les boucles de conjugaison, je suppose que le mieux serait d'aller voir l'article en question, non? Pour moi, c'est juste un truc à voir au microscope, je n'y mets pas plus de sens que ça et les mycologues avec qui j'ai été initié non plus. Subiculum est défini un peu avant ; j'ai réécrit entièrement l'article concernant les cystides, je peux pas faire mieux. Baside et spore ça va, non?

Qu'en penses-tu? — Abalg ^Bzzzzzz 2 décembre 2021 à 22:00 (CET)

Bonsoir,

Je mets mon chapeau de communicateur scientifique ET de wikipédien (j'ai été formateur à Wikipédia pour des universitaires et des spécialistes pendant deux ans) : Wikipédia est une encyclopédie en ligne, il faut donc faire le maximum pour respecter le style encyclopédique, afin que les articles soient accessibles au plus grand nombre de personnes possible. Un article trop jargoneux ne sera pas lu ou mal lu, ce qui est dommage. Concernant, les boucles de conjugaison, le lien interne renvoie vers un article qui est lui aussi jargoneux, en tourne en boucle ;-)

Je conçois que le règne des champignons soit difficile à vulgariser, mais si on écrit bénévolement dans Wikipédia, c'est justement dans un but de démocratisation des connaissances pas pour rester dans une tour d'ivoire comme le font trop souvent les chercheurs·e·s ou "spécialistes" que je côtoie.

Je propose de laisser l'article comme ceci. Rendu là, on va laisser d'autres mettre éventuellement leur grain de sel, mais c'est un domaine tellement complexe que je doute qu'il soit modifié grandement.

˜˜˜˜ JBouchez (discuter) 2 décembre 2021 à 22:11 (CET)

JBouchez, une boucle de conjugaison est un truc à regarder au microscope, c'est comme si je te disais "verruqueux" et que tu me demandais de te définir la biologie d'une verrue. Et puis, les gens sont pas cons non plus, il peuvent trier ce qu'ils sont capables de comprendre, non? Si on comprend pas un passage, on saute et on y revient 1 mois ou 10 ans plus tard.

Il y a une chose qu'il me semble important de préciser : l'immense majorité des mycologues sont des taxonomistes qui tentent de décrire de nouvelles espèces. Rares sont les biologistes et encore plus rares sont les écologues. Dans ce cadre là, une boucle de conjugaison est juste un caractère déterminant. C'est du Y'en a ou Y'en a pas? Ça ne va pas plus loin. — Abalg ^Bzzzzzz 2 décembre 2021 à 23:32 (CET)

Tu veux dire que tu n'es pas d'accord pour que l'on trouve une solution ensemble pour enlever le bandeaux "Jargon"? — Abalg ^Bzzzzzz 2 décembre 2021 à 22:16 (CET)

JBouchez, cela dit en toute franchise et sans vouloir te vexer, je trouve que tu te la ramènes un peu trop avec tes arguments d'autorité. Moi, je ne suis qu'un paysan naturaliste (avec un seul chapeau sur la tête, pas je ne sais pas combien de casquettes trop grandes pour moi) et nos opinions comptent autant l'une que l'autre. Alors, si tu pouvais trouver de vrai arguments qui font sens et arrêter avec cette rhétorique, ce serait pas mal. On est là pour parler mycologie, pas pour partager nos curriculum vitae : que tu sois Tartempion du fin fond de la Patagonie ou Jean-Eude de la Deutsche Bank n'a aucune importance ici. — Abalg ^Bzzzzzz 2 décembre 2021 à 23:03 (CET)

Je vous réponds tardivement, je n'avais pas eu le temps de le faire avant. Premièrement, je ne cherchais absolument pas à faire usage d'une quelconque autorité, je suis wikipédien comme d'autres, je voulais juste parler de mes expériences. Je constate, à votre ton, que c'est vous qui semblez être vexé depuis le début, avec un langage agressif, peut-être parce que j'ai eu le malheur de vous suggérer des modifications? Désolé, mais ce n'est pas l'esprit de Wikipédia ça, un article n'appartient à personne, c'est le propre des communs numériques...

JBouchez (discuter) 26 janvier 2022 à 20:53 (CET)

┌────────────────┘
Bonjour JBouchez, comme selon tes déclarations, il n'y a qu'un seul paragraphe qui te pose souci, je me permets de déplacer le bandeau "À déjargoniser" sur celui-ci. D'autre part, je m'aperçois que tu as enlevé, dans le résumé introductif, le gras sur le nom « Chaga » pourtant très utilisé dans le cadre médicinal. Quelle en est la raison? — Abalg ^Bzzzzzz 3 décembre 2021 à 16:05 (CET)

Étymologie

Bonjour, le Fungi europaei donne en étymologie d'Inonotus : « Etimologia: genere di funghi con apparenza fibrosa, con aspetto simile ad orecchio. », soit « genre de champignons ayant un aspect fibreux, ressemblant à une oreille. » Mais je ne comprends pas le lien entre les deux... Et d'autres part, je ne trouve pas l'étymologie d'obliquus et son rapport à sa morphologie. — Abalg ^Bzzzzzz 4 décembre 2021 à 14:10 (CET)

obliquus, pores souvent obliques. Source : Carleton Rea, British Basidiomycetae: a handbook to the larger British Fungi. British Mycological Society, Cambridge, Univesity press, 1922 (lien)

— Abalg ^Bzzzzzz 5 décembre 2021 à 08:19 (CET)

. — Abalg ^Bzzzzzz 6 décembre 2021 à 14:26 (CET)

Paragraphe à déjargonisé

Bonjour @JBouchez, tenant compte de votre volonté de déjargoniser le § Micrologie, j'ai défini chaque mots techniques ou utilisé des périphrases pour les remplacer. Il me semble que le texte est maintenant accessible au plus grand nombre et que nous pouvons enlever le bandeau. Qu'en pensez-vous? Abalg ^Bzzzzzz 15 octobre 2022 à 14:00 (CEST)

JBouchez, pour notification. — Abalg ^Bzzzzzz 15 octobre 2022 à 14:02 (CEST)

Bonjour,

J'ai relu et je n'ai plus rien à mentionner là-dessus, c'est vous l'expert.

Enlevons le bandeau donc.

˜˜˜˜ JBouchez (discuter) 20 octobre 2022 à 23:00 (CEST)

Merci JBouchez. — Abalg ^Bzzzzzz 21 octobre 2022 à 11:40 (CEST)

Propriétés médicinales et qualités des sources

Bonjour Durifon, ce message fait suite à ce diff. Premièrement, le § Usages pharmaceutiques ne parle pas de propriétés médicinales avérées mais d'usages pharmaceutiques. Il s'agit de sociologie et d'éthnomycologie, pas de science médicale. Les sources utilisées sont secondaires (review) et tertiaires (thèse de doctorat en pharmacie) et de grande qualité. Deuxièmement, votre modification du § Contre-indications va à l'encontre de la source qui est une thèse de doctorat, je l'ai donc annulée. Enfin, le § Propriétés médicinales qui est celui qui vous pose le plus de problèmes est soutenu par des études scientifiques publiées dans des revues à fort facteur d'impact et à comité de lecture. De plus, je pense que vous n'avez lu aucun résumé de ces papiers, ni les papiers en eux-même et que vous apposez ces demandes de ref secondaires uniquement par principe. Enfin, ces propriétés sont reconnues et sont tout à fait consensuelles, comme l'indique la répétition de leur affirmations dans n'importe quel papier scientifique ou thèse sur le sujet. Merci de bien vouloir argumenter votre position car elle m'apparaît pour l'instant sans fondement sérieux. Abalg ^Bzzzzzz 21 octobre 2022 à 13:31 (CEST)

@Abalg, une thèse de doctorat n'est pas considérée sur wikipédia comme une source de qualité lorsque celle-ci n'a pas été publiée ultérieurement.

Par ailleurs, en ce qui concerne les propriétés médicinales, les études scientifiques sont considérées, sauf s'il s'agit de méta-analyses, comme des sources primaires. Il faut des sources secondaires pour étayer les affirmations qui figurent dans ce paragraphe, qui sont en outre des informations "sensibles".

Par contre, en effet, j'ai fait une erreur, l'un des articles étant une "review" et donc une source secondaire. Durifon (discuter) 21 octobre 2022 à 13:36 (CEST)

Durifon, de quoi? Où est-ce qu'une thèse de doctorat doit être publiée et dans quelle circonstance pour être de qualité? C'est la première fois que j'entends un tel argument. Avez-vous une quelconque preuve de ce que vous avancez?

Par ailleurs, l'article review confirme tout ce qui a été écrit dans les § concernés. Il s'agit de scientifiques russes. Sachant qu'il y a une réelle différence d'usages pharmaceutiques entre l'Occident et la Russie, je me suis posé la question de confirmer les propriétés par ce papier. Qu'en pensez-vous?

— Abalg ^Bzzzzzz 21 octobre 2022 à 13:54 (CEST)

Un débat de l'an dernier [1], par exemple.

Cette thèse de doctorat a-t-elle été remarquée? A-t-elle fait l'objet d'une publication? Est-elle régulièrement citée par des sources de qualité?

Comme a pu le dire Jean-Christophe BENOIST: Si la thèse n'est pas "objet de comptes-rendus, d'analyses ou de citations" alors elle est de faible WP:Proportion et son usage doit être questionné. Durifon (discuter) 21 octobre 2022 à 14:10 (CEST)

Durifon, merci pour les explications et le lien vers le débat qui est intéressant. Les thèses des universités françaises n'étant pas analysées par Google Scholar, je suis incapable de dire le nombre de ses citations. Connaissez-vous un outil le permettant? Sinon, elle est résumée dans une revue spécialisée en mycologie (deuxième source accolée, c'est là où je l'ai découverte) mais il ne s'agit pas d'une revue de pharmacologie. Par contre, Jean-Christophe BENOIST rajoute « Les thèses, en tant que synthèse de travaux d'autres scientifiques (cela existe aussi), sont pleinement secondaires et au milieu de la pyramide. » Ce qui est le cas des données que je reproduis. Par conséquent, cela va dans le sens de sa fiabilité selon les critères de WP. — Abalg ^Bzzzzzz 21 octobre 2022 à 14:34 (CEST)— Abalg ^Bzzzzzz 21 octobre 2022 à 14:34 (CEST)

Oui, en effet, source secondaire, la plupart du temps. Mais sources de qualité? Il faut en tous cas à mon sens plus que ça pour étayer des informations "sensibles" qui peuvent inciter un lecteur à recourir à des thérapies à l'efficacité non prouvée. Durifon (discuter) 21 octobre 2022 à 14:38 (CEST)

Durifon. Si on laisse de côté la thèse de doctorat (même si je trouve ça fort dommage), est-ce que les papiers de review Mikhail, Balandaykin & Zmitrovich (2015) et Shashkina Shashkin & Sergeev (2006) vous conviendraient comme sources secondaires permettant de confirmer les sources primaires dans les § Constituants et Propriétés médicinales? — Abalg ^Bzzzzzz 21 octobre 2022 à 15:13 (CEST)

Je reste circonspect. Journal of medicinal plants, impact factor de moins de 0.5.

international journal of medicinal mushrooms, un peu moins de 2.

Cet « IF = 2 » est bidon, voir en:International Journal of Medicinal Mushrooms. Pas le temps de tout regarder maintenant, j'essaierai de trouver du temps demain. — Ariel (discuter) 2 novembre 2022 à 20:43 (CET)

Les auteurs sont peu connus... Bref j'ai toujours un doute sur la qualité de la source même si elle est une source secondaire. Durifon (discuter) 21 octobre 2022 à 15:19 (CEST)

Avec en plus, pour ce dernier : [2] Durifon (discuter) 21 octobre 2022 à 15:20 (CEST)

Durifon, Ok. Éliminons la source de 2006. Quant à celle de 2015, je pense que l'on peut la conserver, non? Les faits que les auteurs soient des Russes, que le sujet soit peu populaire en pharmacologie occidentale et que le champignon soit peu présent dans les pays occidentaux ne sont-ils pas des facteurs limitant l'impact des publications et des arguments à considéré pour les juger?

En fait, je n'ai pas lu la thèse de doctorat en elle-même, mais son résumé (7 pages) dans le bulletin mycologique. Je vous propose d'attendre que j'y ai accès afin que je puisse connaître les sources sur lesquelles son auteure s'est basée. Nous pourrons ainsi les analyser.

— Abalg ^Bzzzzzz 21 octobre 2022 à 17:17 (CEST)

Bonjour Durifon, j'ai maintenant accès à la totalité de la thèse de Mme Éloy, ainsi qu'aux sources qui ont servi à son développement. Elle est disponible aux membres de la bibliothèque universitaire de Lyon 1 à cette adresse. Si vous êtes comme moi, non membre de la BU, je peux vous l'envoyer par mail (ainsi qu'à toutes autres personnes lisant ces lignes). Il me semblerait correct de résumer méthodiquement chacun de ses chapitres. Il y a beaucoup à raconter tant le travail fouillé de cette étudiante en pharmacie aujourd'hui pharmacienne sur Lyon correspond à notre article. Mais avant que j'aille plus loin, j'ai besoin de connaître votre positionnement à propos de la qualité de cette source secondaire. Citer cette thèse et chacune de ses sources me semble une bonne méthodologie. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 2 novembre 2022 à 14:14 (CET)

Bonjour @Abalg.

Encore une fois, si cette thèse n'a pas fait l'objet d'une publication ou de citations par des tiers, c'est compliqué de juger de sa qualité... Durifon (discuter) 2 novembre 2022 à 14:29 (CET)

Durifon, je comprendrais votre point de vue s'il s'agissait un travail de recherche médicale. Or, ici, il s'agit d'une revue bibliographique, ce que nous appelons en biologie une monographie. De plus, cette thèse a été relue et corrigée par son directeur ainsi que par les membres du jury qui peuvent être assimilés aux paires d'une publication scientifique. Ça n'a pas de valeur à vos yeux? — Abalg ^Bzzzzzz 2 novembre 2022 à 14:52 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST et Ariel Provost, serait-il possible d'avoir votre opinion à propos de la valeur de cette thèse comme source secondaire pour cet article?

Jessica Eloy, « Les polypores médicinaux du bouleau : Inonotus obliquus & Piptoporus betulinus », thèse de doctorat en pharmacie, Université Lyon 1,‎ juin 2016 (lire en ligne) (accès réservé) (je vous l'envoi par mail si besoin).

D'avance, merci. — Abalg ^Bzzzzzz 2 novembre 2022 à 15:33 (CET)

Avant de voir sa valeur, il faudrait d'abord voir sa WP:Proportion, en rapport avec le côté polémique ou surprenant de son contenu ou du sujet qu'il traite. Ici, le sujet semble être "sensible" dans la mesure où nous sommes dans un article médical et où il est nécessaire prudent. Ces informations ne semblent pas de grande Proportion (sinon, il n'y aurait pas besoin d'aller chercher une thèse), et WP:en (par exemple) n'en parle pas. WP n'est pas censé être plus complet ou meilleur que les meilleures sources de synthèse sur le sujet : faisons de cet article l'égal des meilleures sources de synthèse, les plus reconnues, sur le sujet, ce sera déjà excellent (et rarement atteint). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2022 à 16:14 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, comme c'est très souvent le cas, WP est un des rares endroits où tous les domaines d'un sujet sont traités à égale importance. J'ai déjà utilisé les meilleures sources qui font référence dans leur domaine respectif en écologie, biologie, description et phytopathologie forestière. Le travail de Mme Éloy a été reproduit et salué par les mycologues de la Fédération Dauphiné-Savoie (FMBDS) dont la diffusion du bulletin s'étend à l'AuRA et au delà et qui sont pour beaucoup de ceux que je connais des pharmaciens. Même si le sujet est sensible, il n'y a rien de polémique dans son contenu car il s'agit justement d'un boulot de review. Quel est le rapport avec WP:en? Les anglophones étant notoirement mycophobes, leurs articles reflètent généralement leurs a priori. Il vaut mieux aller chez les germanophones et les russophones. Bref, je cherche ce qu'il y a de meilleur en terme de source de synthèse, celle-ci en fait partie sans problème. — Abalg ^Bzzzzzz 2 novembre 2022 à 16:58 (CET)

Visiblement, aucun dictionnaire, encyclopédie ou livre notable sur les champignons ne contiennent ces informations (sinon ils seraient cités dans cette discussion, qui serait close). On pourrait parler de biais de WP:en s'ils écartaient arbitrairement des informations de ces sources, ce qui ne semble pas être le cas. Une thèse remarquée par aucune source secondaire ou tertiaire telle que j'ai cité possède une Proportion minimale, on ne peut pas faire moins.

Je tique sur "WP est un des rares endroits où tous les domaines d'un sujet sont traités à égale importance", ce qui est en totale opposition avec WP:Proportion justement. Les domaines sont au contraire traités dans WP de manière proportionnelle à leur présence dans les sources. Seuls les sujets non sensibles ou polémiques échappent à cette règle car il n'y a pas d'enjeu.

S'il n'y avait que moi, je ne m'opposerait pas à un bref résumé de cette thèse, dûment attribué, mais comme cela rendrait WP plus complet que les meilleures encyclopédies, dictionnaires ou livres centrés sur ce champignon, ce n'est pas indispensable et je ne lutterais pas en ce sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2022 à 17:16 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, je vais être clair : de tous les articles que j'écris, aucun de leur sujet ne se retrouve dans une encyclopédie avec une telle compilation de données touchant à un maximum de domaines, spécialement les AdQ et BA qui ont eu leur label sans jamais avoir à faire avec ce genre de remarque. La quasi-totalité des encyclopédies mycologiques sont extrêmement partielles et il faut des dizaines de travaux pour avoir une vision globale correcte. C'est justement ce qui fait tout l'intérêt de WP : croiser les regards afin d'avoir une vision d'ensemble d'un sujet. Par exemple ici : Bernicchia est une référence en matière de taxonomie et description ; Stamets est une référence pour la culture et les usages anciens et modernes des champignons ; Sinclar est une référence en écologie des maladies des arbres ; Boa sur les usages des champignons dans le monde. Dans aucune encyclopédie autre que la notre, les écrits de ces gens ne sont rassemblés. Mme Eloy est une inconnue, mais, par ses travaux validés par son directeur de thèse et son jury, elle donne une vision d'ensemble de la pharmacologie de cette espèce qui ne se retrouve pas ailleurs (excepté chez les Russes), ce qui en fait tout son intérêt. e ne parle pas d'en faire un bref résumé mais de résumer chacun de ses chapitres méthodiquement. Pour finir, je ne comprend pas votre argument de proportionnalité et le trouve même contre-productif. — Abalg ^Bzzzzzz 2 novembre 2022 à 18:52 (CET)

Je vois bien que vous ne comprenez pas (et ne n'est pas "mon" argument, mais une règle de WP). Si 10% des sources notables traitent la taxonomie, 10% la culture et les usages anciens, 10% l'écologie etc.. il n'y a aucun problème de compiler tout cela dans ces proportion, même dans les articles sensibles, et cette compilation est extrêmement productive et souhaitable. Mais on peut se poser la question de la proportion de cette thèse parmi toutes les informations notables disponibles sur ce champignon. Et encore une fois, je ne m'oppose pas à une brève mention. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2022 à 20:45 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, pas sûr d'être bien avancé : vous voulez dire qu'il faudrait conserver la proportionnalité du nombre de sources par domaines dans la taille des paragraphes de l'article qui leur sont consacré? Allez faire un tour sur Google scholar, l'immense majorité des papiers parle de pharmacologie. Seul un très faible pourcentage parle d'écologie ou de foresterie (à mon grand désespoir).

Et si on parlait qualité de cette source secondaire au lieu de cette règle à la noix? Cette thèse ne fait que confirmer les autres informations diffusées par d'autres sources. C'est pour cette raison qu'elle apparaît régulièrement --> c'est le principe du review. Si vous trouvez plus judicieux d'en rester aux sources de base, je supprime ses mentions et ne la conserve que pour le domaine pharmacologique. — Abalg ^Bzzzzzz 2 novembre 2022 à 21:28 (CET)

Si je pense que cette source a une faible Proportion, et non pas une Proportion nulle, c'est qu'elle semble de qualité (au moins) minimale. Les sources qui ne sont pas de qualité ne comptent pas du tout.

En pratique, on ne se pose vraiment la question des proportions que quand il y a polémique ou conflit, sinon la liberté est assez grande (et heureusement). Il n'y a pas de polémique dans au moins 90% des articles ou des sujets de WP. Personne ne vous embêtera (et sûrement pas moi) si vous explosez les proportions de la foresterie, ou autre sujet peu polémique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2022 à 21:46 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, j'ai bien remarqué que l'écologie et l'agriculture ne sont pas des sujets polémiques sur WP, sûrement parce que la plupart des gens n'y connaissent rien ou n'y attachent que peu d'importance. Et pourtant... Mais là n'est pas la question. Si nous voulions respecter la proportion, 90% de l'article devrait concerner la pharmacologie. Allez-voir chez nos amis japonais, c'est le cas. Êtes-vous prêt ne serait-ce qu'à 50% de l'article consacré à la pharmacologie et basé sur cette thèse et les sources sur lesquelles elle s'appuie? — Abalg ^Bzzzzzz 2 novembre 2022 à 22:34 (CET)— Abalg ^Bzzzzzz 2 novembre 2022 à 22:34 (CET)

C'est à moi de ne pas comprendre. Si 50% du contenu des sources secondaires ou tertiaires (encyclopédies, dictionnaires, livres..) sur les champignons sont consacrés à la pharmacologie, pourquoi aller chercher une thèse ? Utilisons ces 50% du contenu.

Il n'est pas question, bien entendu, de calculer la Proportion des sources primaires (études scientifiques médicales) qui est incalculable, car les études médicales disent souvent tout et leur contraire, surtout sur les sujets polémiques, et nécessitent de très grandes compétences pour être interprétées et ce n'est donc pas à nous de faire le tri ou de calculer les proportion de chaque avis et résultats de ces études. Voir en:WP:MEDPRI notamment. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 09:53 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, je parlais de mon analyse le nez au vent du nombre de publications sur Google Scholar. Mais j'ai bien noté vos réticences et les partage. Le but de cette discussion est de cadrer l'utilisation de la thèse. Pouvez-vous tenter de répondre à cette question très concrètement? — Abalg ^Bzzzzzz 3 novembre 2022 à 10:58 (CET)

Je pense avoir déjà répondu concrètement : cette thèse semble représenter un faible % des informations présentes dans l'ensemble des sources secondaires ou tertiaires existantes valables sur le sujet, ensemble auquel elle appartient. A ce titre, une brève mention et un bref résumé de son contenu est possible, de mon point de vue, et avec les conclusions dûment attribuées (selon..) et non présentées comme des vérités absolues. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 11:46 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, quel est l'intérêt de synthétiser une thèse de 160 pages en 2 lignes? Réponse : aucun. — Abalg ^Bzzzzzz 3 novembre 2022 à 14:44 (CET)

Déjà de référencer la source dans l'article, qui pourra être lue et trouvée par ceux qui veulent "en savoir plus". D'autre part, je n'ai pas dit deux lignes, mais le plus brièvement possible. Enfin, c'est pour trouver un compromis et un consensus avec ceux qui voudraient une Proportion de zéro sur la pharmacologie, faute de traitement de ce sujet dans les autres sources secondaires ou tertiaires, et étant donné l'aspect très sensible dans un contexte où la phytothérapie "sauvage" et l'automédication a le vent en poupe depuis le COVID19. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 15:13 (CET)